Foro:Relaciones con otros tipos 2

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Por estos días y con la avalancha de información respecto a Pokémon X y Pokémon Y ha habido una férrea defensa por parte de los administradores y de los usuarios responsables respecto al tema de la información no confirmada: "Si no está publicado en una fuente oficial, entonces no se publican especulaciones". Esta postura se ha mantenido y varios estamos plenamente de acuerdo en mantener a raya cualquier rumor que vague por la red sin respaldo oficial.

Ahora bien, grande fue mi sorpresa cuando ví lo siguiente publicado en el artículo del Tipo hada:

El tipo hada es fuerte contra el tipo dragón porque en la mitología las hadas son seres semidivinos y tienen una relación cercana con las deidades, por lo cual su naturaleza rebasa a los dragones.

La justificación del foro es todavía peor:

El apartado de relación con otros tipos no es correcto del todo, deberia ser: El tipo hada es fuerte contra el dragón porque en los cuentos de hadas es donde siempre se derrota al dragón.

"Cuentos de hadas", digo, si un usuario publicar información respecto a Pokémon y citara como referencia un "cuento de hada", de seguro algún admin borraría de inmediato la información. Me pregunto, cómo es posible que se siga aceptando semejantes DISPARATES (en mayúsculas y con todas sus letras) en una enciclopedia que se jacta de aceptar sólo contenido oficial. Reciclo de Foro:Relaciones_con_otros_tipos algunas otras brillantes publicaciones:

• "El tipo acero es débil al tipo fuego porque el metal es conductor de calor y el fuego lo puede derretir hasta el punto de dejarlo frágil y fundirlo." Razonable, pero Acero no es débil al tipo eléctrico, siendo que el metal es un buen conductor de electricidad.

• "El tipo acero es débil contra el tipo tierra ya que la arena degrada el aceite que lubrica sus extremidades (suelen estar basados en maquinaria, como Magnemite y Registeel). Dudo que Scizor, Empoleon, Cobalion o Jirachi no son robots ni usan aceite.

• "El tipo acero es débil contra el tipo lucha debido a que la fuerza de los luchadores les permite doblar y quebrar el metal." Luchadores doblando metal... sin palabras. Incluso en Pokémon podemos ver doblar una cuchara con la mente y no por eso el tipo Psíquico le gana a Acero. Y existen movimientos como Esfera aural que son de tipo especial

• "El tipo acero es el único tipo elemental que es resistente a los ataques del tipo dragón, debido a que en las leyendas antiguas los caballeros vestían armaduras de este material para aguantar los ataques de los dragones y así vencerlos" Los cuentos de hadas son una increíble fuente de información confiable, parece que tiene más peso que la revista Coro-Coro.

Espero esta vez haya más debate, por mi parte creo que hay que ponerle un freno a esto porque simplemente cualquier niño de 5 años con imaginación podría inventar semejantes argumentos y aquí se permite su publicación con toda libertad. Sigo sosteniendo que Pokémon nunca ha sido lógico y aunque es cierto que muchas relaciones sí hayan sido extraídas de la realidad (como la inmunidad de Tierra al tipo Eléctrico), no siempre podemos explicar todo. O al menos no utilizando frases como "X le gana a Y PORQUE... y publicar cualquier disparate".

Al menos con que se cambie el nombre de la sección y se reemplace los "PORQUE" a frases como "ES PROBABLE QUE X LE GANE A Y DEBIDO A QUE... y publicar el disparate que quieran". Yo optaría por dejar las teorías más razonables en un apartado en curiosidades, porque crear una sección especial llamada "Relación con otros tipos" y que en lugar de publicar datos oficiales, se permita que un usuario cualquiera haga volar su imaginación y escriba la mejor historia que se le ocurra para explicar lo inexplicable, me parece que carece de todo sentido, sobre todo en una enciclopedia. Digo, no puede mi imaginación convertirse en una fuente oficial para una sección, creí que para eso existían los fanon de Pokémon. --Rodri cyberdog (Discusión) ^{yugioh / yugiohdecks / respuestas} 04:13 5 sep 2013 (UTC)

Al menos yo diría que las explicaciones que estén realmente mal como el aceite en los tipo acero deberian quitarse, dejando las que son bien razonables, pero Rodri Cyberdog no te preocupes, si quieres olvídate de la sección en los artículos. Y una cosa ¿no has entendido lo que explicó Ciencia en el foro anterior, te voy a decir algo a er si lo entiendes, el tipo eléctrico es fuerte contra el tipo agua porque éste es conductor, son los seres vivos los que reciben daño, por eso los tipo acero no son débiles contra eléctrico. Sácatelos de la cabeza y listo, no te molestes tanto.--Retsu79Z (discusión) 16:38 5 sep 2013 (UTC)

Lo entendí perfectamente, pero sus argumentos tienen demasiadas contradicciones. De verdad no se porqué relacionan tan directamente el acero con las máquinas. Las máquinas no son seres vivos, pero en teoría los Pokémon sí, digo Jirachi y Cobalion o Lucario no son máquinas, pero sí Pokémon de tipo Acero. Mi punto de vista Javier es el siguiente, ¿qué sucede si el día de mañana a los programadores se les ocurre que el tipo eléctrico ya no será efectivo contra el tipo agua? ¿Qué sucederá con la VALIDEZ que hoy le dan a las explicaciones? --Rodri cyberdog (Discusión) ^{yugioh / yugiohdecks / respuestas} 17:59 5 sep 2013 (UTC)

Las máquinas no son seres vivos, ni la electricidad, ni el agua, ni la tierra, y un largo etc. Si algún día cambian eso que dices de que el tipo eléctrico no afecte al agua pues se cambia y listo, tampoco hay tanto drama. ¿Qué problema hay en dejarlo? Las relaciones de los tipos algunas son lógicas de explicar, pero otras se debe buscar un por qué. Game Freak hace débiles, fuertes o inmunes X tipo contra Y tipo por un motivo, y ahí hay que buscar su relación. Es cierto que algunas son difíciles de explicar, pero no por ello es imposible. Si se ve que una no tiene sentido o está mal, se arregla y ya está, pero no es necesario modificar todas las relaciones, ni quitar ni nada. Además, no sé por qué abrir otro foro, tengo entendido que ya se habló de esto hace tiempo. En resumen, estoy en contra de que se quite nada, como está hasta ahora ha funcionado bien desde el principio de escribirse. Salu2. --Gtasp -So I herd u liek Mudkipz 18:10 5 sep 2013 (UTC)

Si la opinión de Ciencia se considera como la de cualquier otro usuario (y no como la última palabra), entonces esa discusión nunca quedó sanjada. Eniel dió argumentos a mi parecer mucho más fuertes y contundentes que los míos o los de Ciencia (Ruben sólo dijo que estaba de acuerdo con Ciencia), y nadie parece haberlos leído. Discrepo absolutamente con tu posición Gtasp, para mí no es posible explicar todas las relaciones. Y si existe la necesidad de buscar el porqué, la fuente de información confiable son los programadores o alguien de Gamefreak o Nintendo. Si nadie de ellos habla del tema o no le han preguntado, mal me parece que los usuarios inventen lo que se les venga a la cabeza, sin referencias ni fuentes fiables. No veo la diferencia entre esa información y la que publica un fannon de Pokémon, digo, ¿Esa sección es la única a la que no se aplica lo de publicar información respaldada en fuentes oficiales? Toda la wiki se basa en ese principio, y esta información no cumple en nada con esos parámetros, ¿porqué se hace una excepción? --Rodri cyberdog (Discusión) ^{yugioh / yugiohdecks / respuestas} 18:47 5 sep 2013 (UTC)

Bien ahora quiero aprovechar para redondear la propuesta. Busco que la sección "Relación con otros tipos" se elimine, pero que las explicaciones coherentes sean trasladadas a "Curiosidades" o en una subsección en esta, por ejemplo:

El fuego derrite metales. Esto podría explicar la debilidad del tipo acero hacia el tipo fuego.

Hay una gran diferencia, pues no estoy afirmando que esta sea la razón de la relación fuego-acero, pero sí estoy utilizando un ejemplo de la vida real en la que es probable (no es 100% seguro) que se hayan basado los programadores para explicar esta relación. Es muy diferente a como está redactado a día de hoy:

El tipo acero es débil al tipo fuego porque el metal es conductor de calor y el fuego lo puede derretir hasta el punto de dejarlo frágil y fundirlo.

La relación fuego metal para todo el mundo es un hecho verídico y comprobable, pero en el mundo real. En el mundo Pokémon no siempre se aplica la misma lógica que en el mundo real, es por ello que la relación fuego metal puede haber inspirado a los programadores a generar esta relación. Pero, por muy probable que sea no deja de ser suposición hasta que sea confirmado por fuentes oficiales. Lo que digo es que deben ser tratadas como suposiciones y no como afirmaciones (usan "porque"). Y obviamente la relación fuego-metal tiene mucho más sentido y estoy plenamente de acuerdo en respaldarlo, pero no me parece que la relación cuentos de hadas-dragones tenga igual peso argumentativamente hablando. Se le llama cuentos de hadas, pero también hay dragones en leyendas, mitología e incluso en la cultura. Hay cosas que se pueden usar como dato curioso, pero no podemos explicar todas las relaciones --Rodri cyberdog (Discusión) ^{yugioh / yugiohdecks / respuestas} 18:58 5 sep 2013 (UTC)

Los cuentos de hadas (las historias que se cuentan en ellas) son eso, historias ficticias. Pero los cuentos de hadas (el concepto) existen y son como se cuenta ahí. ¿Basas todo tu argumento en lo de los cuentos de hadas o vas a aportar algún otro argumento de peso? --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 19:44 5 sep 2013 (UTC)

¿En que momento los "cuentos de hada" se asocian directamente al tipo hada? ¿O el tipo acero a las máquinas o a caballeros medievales? ¿El tipo lucha a la fuerza mecánica? Además:

• El tipo siniestro es fuerte contra el tipo fantasma porque la maldad puede dañar el espíritu.
• El tipo acero es débil contra el tipo lucha debido a que la fuerza de los luchadores les permite doblar y quebrar el metal.
• Un ataque de tipo bicho no es muy eficaz al Tipo fantasma porque los fantasmas generan más miedo que los bichos.
• Un ataque de tipo bicho no es muy eficaz frente al Tipo lucha porque un bicho es pequeño e inofensivo frente a un luchador.

Después de aceptar estas afirmaciones, no se cómo me vas a pedir argumentos de peso. Me gustaría escuchar de verdad los argumentos a favor, porque los argumentos en contra sobran. Las afirmaciones publicadas por los usuarios se basan en especulaciones, invenciones, imaginación, situaciones particulares y rebuscadas, conceptos abstractos... y Pokémon rompe casi toda esta lógica. Mi postura es muy simple, estoy a favor del contenido respaldado por fuentes oficiales y en contra del contenido generado sin sustento en fuentes oficiales, salvo como dato anecdótico para lo cual existe la sección "Curiosidades", Foros y Blogs, no en un artículo de Pokémon. --Rodri cyberdog (Discusión) ^{yugioh / yugiohdecks / respuestas} 21:52 5 sep 2013 (UTC)

Ok, me gustaría saber a mí si alguna vez Nintendo o Game Freak han revelado oficialmente las relaciones de los tipos. No, ¿verdad? Las relaciones de los tipos no caerán del cielo cual regalo. Si se explica por qué el agua es fuerte contra el fuego, o la electricidad contra el agua, y demás, se debe explicar todo lo demás. Aunque esperemos a datos oficiales de las relaciones de los tipos nunca lo van a dar, no lo dieron en los primeros juegos de Pokémon no lo van a hacer ahora. Es simple: las relaciones sí se pueden explicar, que uno no pueda, vale, pero puede llegar otro y explicarlo de una manera más lógica (sabiendo que Pokémon tiene de todo menos eso). ¿Que un niño de cinco años pone cualquier chorrada que se imagina? Pues dos cosas: 1.- un menor no sé que hace frente a un PC, y si al menos tiene una cuenta, ya puede tener al menos trece años como bien tiene por norma Wikia. 2.- Si se edita mucho las relaciones de los tipos poniendo cosas sin sentido pues se protege la página y ya está, ya vendrá alguien que sepa explicarlo. Lo dicho, si se explica una, se explican todas, pero ya los años que tiene eso no se van a quitar de un golpe, además como bien dije que nunca ha habido problema con las relaciones de los tipos. --Gtasp -So I herd u liek Mudkipz 10:45 6 sep 2013 (UTC)

Están rompiendo la regla número uno en la que se basan las enciclopedias: Todo contenido debe estar fundamentado en fuentes oficiales. ¿De la noche a la mañana la imaginación pasa a ser fuente oficial? Esa interrogante hasta ahora no ha sido respondida por ninguno, sólo se han limitado a decir "oye nadie ha reclamado así es que está bien" o "las explicaciones son creíbles así es que no veo razón para quitarlas". Nintendo o Game Freak no han revelado todos los detalles del nuevo Pokémon, entonces según tu afirmación si a alguien se le ocurre una idea creíble y lógica entonces debería publicarse ¿es eso? Entonces no sé con qué cara le dicen a los usuarios que no publiquen especulaciones, es de verdad una broma de mal gusto, una contradicción de todos los administradores de WikiDex. Eso es lo que parece que no se están dando cuenta, permiten contenido inventado y dejan que se redacte como afirmación, o sea, les falta añadir "los programadores de GameFreak hicieron al tipo X fuerte contra el tipo Y porque...". Por cierto, lo de cosas sin sentido, pues deberías darte una vuelta por los artículo, yo he visto varias que rayan en lo absurdo. --Rodri cyberdog (Discusión) ^{yugioh / yugiohdecks / respuestas} 15:07 6 sep 2013 (UTC)

En efecto, todo se debe respaldar con fuentes oficiales, pero hay una gran diferencia: las especulaciones sobre un Pokémon, el cual se inventa su tipo, su nombre, su localización y demás, pues se revierte hasta datos oficiales porque se sabe que lo revelarán tarde o temprano (puede ocurrir ya sea con un Pokémon que con un objeto, ciudad o similares), en cambio las relaciones nunca lo van a respaldar con fuentes oficiales, debido a que Nintendo nunca lo confirmará oficialmente y eso ya lo he dicho varias veces pero parece que esa parte no se lee. Si una cosa es redonda, es redonda, no hay que darle vueltas para insistir que es cuadrada. No veo nadie apoyando que se quite, ¿por qué será? --Gtasp -So I herd u liek Mudkipz 15:18 6 sep 2013 (UTC)

Los argumentos a favor ya fueron dados en el otro foro. Tus argumentos son que esas afirmaciones son inventadas porque Nintendo no ha confirmado que esas efectividades las hayan hecho por esas relaciones. Lo que yo digo es que lo que se diga no es porque Nintendo dice que es así, sino como una mera explicación trasladando esas relaciones a hechos de la vida cotidiana. Y como dije la otra vez, si hay alguno que no tenga sentido se quita y ya está, pero eso no justifica quitarlos todos. Que el fuego funde los metales es algo completamente demostrable y no hace falta que venga Junichi Masuda a certificarlo. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 17:51 6 sep 2013 (UTC)

Dijiste baso mi argumentación en contra en la relación "cuentos de hadas - dragones", mientras basas tu argumentación a favor en la relación "fuego-metal". Nunca dije que no fuera cierto, dije que lo que ocurra en el mundo real puede inspirar a los programadores, pero no es algo seguro, sino especulaciones. Tus argumentos a favor los he leído aquí y Eniel ya te explicó que la mnemotécnica no es tampoco un argumento válido para mantenerlo, por lo mismo que digo yo: La leyes de la física y la lógica que se aplica en el mundo real, no siempre es posible trasladarla al mundo Pokémon salvo algunas excepciones. Para explicar relación de tipos usan conceptos abstractos como el miedo, el odio o la concentración. Se ha visto a Kadabra o Alakazam doblando cucharas de metal, y sin embargo el tipo psíquico no es fuerte contra el acero. Supongo me dirás que las cucharas no tienen sentimiento, pero lo mismo han dicho de los Pokémon tipo acero al compararlos todos como si fuesen robots. En fin, creo que no se conseguirá nada y se mantendran las cosas como están, pero eso no le dará mayor validez a los disparates, absurdos y especulaciones infundadas que se permiten como información fidedigna. Y por cierto, esta discusión jamás ha sido sanjada. En su anterior intervención los argumentos de Eniel fueron inmensamente superiores a los míos o a los de Ciencia, y pensé que primaba eso antes que la cantidad de votos. Sé que tengo razón en lo que denuncio, pero también he de aceptar lo que la mayoría considere. No insistiré en el tema pero quiero decirles me he llevado una enorme decepción de parte de todos ustedes y les insto a reflexión acerca de lo que están permitiendo que sea publicado. Una lástima que se acepten contenidos así en una wiki que goza de un prestigio como WikiDex. --Rodri cyberdog (Discusión) ^{yugioh / yugiohdecks / respuestas} 22:30 6 sep 2013 (UTC)