Foro:Organización del apartado "En combate" del artículo "Sustituto"

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Hola buenas, en el chat de WikiDex, los usuarios Ruben81 (disc. · contr.), Pikawikidex (disc. · contr.) y yo estuvimos hablando sobre la cantidad de información que hay en el apartado En combate del artículo Sustituto. Aquí una imagen que muestra cómo es antes de que se edite después de este foro (21/08/2013, a las 10:40 aproximadamente del horario UTC):

http://img543.imageshack.us/img543/2623/d4y3.png

Sí, es mucha información, y para los que lo vean con la piel de Wikia, Oasis se ve aún más incómodo debido al pequeño margen que hay:

http://img9.imageshack.us/img9/9519/t6br.png

En este caso de Oasis he tenido que miminizar la pantalla, alejándola, sino no cambía en la captura de pantalla (así que ya sabréis que es más incómodo leer todo eso en Oasis, sabiendo que es mucha información). No digo que lo que hay ahí esté mal, sino que se podría resumir de alguna forma, quitando lo que no interese... Yo propongo una posible solución para que no sea tan largo: aparecen muchos movimientos, la mayoría repetitivos (ejemplo, es más fácil decir movimientos curativos y poner dos o tres ejemplos y no nombrar todos). He aquí una imagen en la que subrayo lo que se podría resumir, estando en rojo. Lo que está con el cuadro azul quiere decir que es lo más importante, y por ende, es mejor dejarlo como está:

http://img716.imageshack.us/img716/9895/7923.png

Seguramente habrá más movimientos por quitar, pero se me habrán escapado, como los que están debajo de los movimientos subrayados, donde hay más. En vez de escribirlo en la discusión de sustituto, era mejor el foro, ya que es algo que es mejor debatir y ver qué opinan los demás usuarios, tanto reversores, asistentes, administradores y demás usuarios, para tener una mejor organización de ese apartado y todo aquel que busque información no se agobie con todo eso. Salu2 --Gtasp -So I herd u liek Mudkipz 10:41 21 ago 2013 (UTC)

Si, hoy hemos estado hablando en el chat sobre este tema y como dice Gtasp, la información no esta mal pero es de estos extraños caso en los que tal vez sería mejor acortar la información. El problema era que no sabemos hasta que punto sería bueno acortarlo puesto que todo esta bien, pero, se hace muy pesado de leer. En principio habíamos pensado en quitar algunos movimientos de toda la lista que hay en el articulo, pero como no estábamos seguros hemos pensado mejor en debatirlo en el foro (Porque en la discusión no lo iba a leer nadie) para saber si los usuarios están a favor de recortar información o no. Yo en principio quitaría varios movimientos porque con 2 o 3 ejemplos de movimientos me parece suficiente.

¿Que pensáis los demás?--Ruben81¿Algo que decirme? 12:47 21 ago 2013 (UTC)

Yo opino lo mismo, podemos resumir mucho esa página, creo que deberíamos dejar sólo lo básico, con algún que otro consejo, no hay necesidad de tanta información. --Pikawikidex -Montas en bici, patinas o vas en tu Gogoat 18:36 21 ago 2013 (UTC)

Sección "Afectado por"

Entre movimientos, habilidades y objetos, conté más de 80 elementos distintos y con cada movimiento nuevo introducido, la lista va a ir creciendo. Creo que es más que suficiente como para pensar en añadir una atributo en sección "Afectado por", en la plantilla de movimientos y otros, tal como existe con Capa mágica, Detección/Protección, Roca del Rey, etc. En otras palabras, si el rival usa un sustituto, marcar si el movimiento será o no efectivo contra el usuario. De este modo la lista de movimientos se reduciría a sólo un ejemplo por caso. --Rodri cyberdog (Discusión) ^{yugioh / yugiohdecks / respuestas} 04:50 23 ago 2013 (UTC)

Si a mi me parece una buena solución. Después de hacer eso, con dejar el primer párrafo sería suficiente, lo demás se podría borrar y fin del problema.--Ruben81¿Algo que decirme? 10:33 26 ago 2013 (UTC)

Pues a mí me parece una buena idea la que ha propuesto el usuario Rodri cyberdog. --Pikawikidex - Encantado de conocerte :D 15:04 26 ago 2013 (UTC)

A favor, cierto, es una buena solución esta, y como bien dice Ruben81, con dejar el primer párrafo todo debería ir bien. --Gtasp -So I herd u liek Mudkipz 15:08 26 ago 2013 (UTC)

Me parece bien, pero en ese caso, ya que vamos a tener que agregar un nuevo parámetro a la plantilla de movimiento para esto (y editar todos los artículos de movimientos), teniendo en cuenta que seguramente habrán otras propiedades que se podrían agregar, sería deseable pensar qué otras propiedades sería interesante tener en la plantilla para agregarlas. La sección flags de http://veekun.com/dex/moves/search puede ser útil como referencia. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 19:00 26 ago 2013 (UTC)

Lo que tal vez no esté claro es si las opciones para el atributo "Sustituto" será sólo "SI" y "NO". En el caso de golpes repetitivos, se podría decir que es afectado parcialmente, aunque parece ser excepción a la regla. --Rodri cyberdog (Discusión) ^{yugioh / yugiohdecks / respuestas} 00:15 27 ago 2013 (UTC)

Aunque para hacer los cambios definitivos en la tabla es mejor esperar hasta que salgan los nuevos juegos de la sexta generación, por las nuevas habilidades y movimientos, podemos ir pensando que cambios hacerle. Con respecto al apartado de sustituto se puede poner "Sí", "No" y (Como Rodri cyberdog a dicho) "Parcialmente" y si hace falta ponerle una anotación aclarando que con golpes repetitivos si el sustituto se debilita los siguientes ataques golpean al Pokémon.

También se puede añadir:

• A quien afecta en batallas dobles, poniendo frases como: "Rival elegido", "Ambos rivales", "Todos los demás Pokémon", "Usuario"...
• A quien afecta en batallas triples con frases parecidas a las de batallas dobles.
• Si le afecta el movimiento Gravedad: Con un simple Sí o "No" valdría, creo.
• Si debe descansar después de usar el movimiento También con un "SÍ" o "NO" valdría.

Bueno estos son los que me parecen más útiles. Si creéis que hay que añadir más o quitar alguno decirlo.--Ruben81¿Algo que decirme? 11:15 28 ago 2013 (UTC)

Me gustan esas propuestas de Ruben81, creo que también podría añadirse Afectado por Velo sagrado o por cualquier otro movimiento que prevenga o cure los problemas de estado, como Alivio. Así, se podría poner un simple Sí o No.--Pikawikidex - Encantado de conocerte :D 08:32 29 ago 2013 (UTC)

A mí también me gustan las propuestas de Ruben81, ¿podría entrar la posibilidad de Afectado por problemas de estado? También podría añadirse los efectos de otros movimientos, como el de rugido o remolino, que hacen que el oponente salga de la batalla. --Gtasp -So I herd u liek Mudkipz 11:25 3 sep 2013 (UTC)

Lo de los movimientos repetitivos con sustituto no creo que tenga sentido ponerlo. Generalmente los movimientos repetitivos afectarán al Pokémon si el sustituto cae (¿hay alguno que no lo haga?)

Batallas dobles y triples: Debería ser uno solo y podría aprovecharse el parámetro "blanco", agregando "(cercanos)" si solo afecta al de enfrente y al de su lado pero no al del otro extremo.

Si le afecta el movimiento Gravedad: ¿Hay algún movimiento que no le afecte? Creo que este no tiene sentido, gravedad no afecta solo a movimientos.

Si debe descansar después de usar el movimiento: Podría estar bien añadir estos movimientos a una categoría, lo que no sé es si es necesario que aparezca en la plantilla

Afectado por Velo sagrado: Tampoco tiene sentido, valo sagrado protege de los estados alterados. Los movimientos pueden o no provocar esos estados además de daño, y del daño no protege.

Creo que conviene aclarar a qué me refería con agregar nuevas "propiedades". Me refiero específicamente a casos como Sustituto, donde tiene muchas excepciones, que no se pueden explicar con un patrón claro. el caso "gravedad" es claro: Todo lo que implique estar "en el aire", y creo que los ejemplos los podemos tener todos en mente. Lo mismo con velo sagrado. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 18:36 6 sep 2013 (UTC)

En el caso de sustituto salvo en la primera generación, como dice en el articulo, todos los movimientos repetitivos golpearan al Pokémon, por lo que si no se cree necesario no me parece mal que no aparezca lo de "Parcialmente", sin embargo, si que se debería dejar la explicación del articulo.

Velo sagrado y gravedad si que es verdad que afecta a casos muy claros. Puede que sea mejor no incluirlos.

Con respecto a Si debe descansar después de usar el movimiento, a mi personalmente si me parece útil que aparezca, porque, muchos usuarios no registrados que pasan por Wikidex ni siquiera saben que los movimientos están ordenados por categorías y si lo saben no creo yo que bajen hasta el final de la pagina para mirar a ver si esta dicha categoría. Sin embargo si aparece en la tabla ya se tiene esa información y sin tener que buscarla apenas.--Ruben81¿Algo que decirme? 15:55 9 sep 2013 (UTC)

Bueno, otra propiedad que se puede tener en cuenta, desde la sexta generación es la de "movimiento de pulsos", a raíz de Megadisparador. Esperaremos a ver cuántos movimientos se verían afectados por esta. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 14:51 22 sep 2013 (UTC)

Lo mismo estaba pensando hasta que recordé que con los movimientos de sonido, aunque la lista ha crecido, aún es manejable. Creo que los movimientos de pulso aún se pueden manejar como una lista pequeña hasta que se introduzcan una cantidad de movimientos de pulso que justifique el atributo. No así con "Sustituto" que una lista de más de 80 excepciones, justifican que tenga un atributo. Respecto a excepciones de las excepciones, como en los movimientos repetitivos, se podría añadir que el sustituto efectivamente afecta al movimiento repetitivo en particular, pero con una acotación (referencia) aclarando que si el sustituto cae antes de terminado el ataque, el usuario recibirá lo que falte. Así el atributo "Sustituto" tendría sólo un SI o un NO. --Rodri cyberdog (Discusión) ^{yugioh / yugiohdecks / respuestas} 05:51 24 sep 2013 (UTC)

Me parece muy bien lo de incluir sustituto en la plantilla. Lo de movimientos de varios golpes yo creo que no haría falta incluirlo, ya que simplemente se indicaría es que si el rival está detrás de un sustituto el movimiento puede o no afectarle en el momento que se realicen. Por ejemplo, sutituto evita totalmente ser afectado por onda trueno (fallará siempre), pero el sustituto no evita el movimiento carámbano.

Lo que me parece que sobra un poco es lo de afectado por polvo brillo. Polvo brillo simplemente sube la evasión no es que afecte a unos movimientos u otros. Los movimientos "no afectados" son los que tienen una precisión - es decir que no dependen de la evasión o precisión, bien porque no fallen (finta), se usen sobre el propio usuario (danza espada), el campo del oponente (púas), todo el campo (espacio raro), etc.

Además en lo de afectado por roca del rey habría que indicar que solo se refiere a la cuarta generación o actualizarlo. En la cuarta generación solo afectaba a algunos movimientos elegido al azar, mientras que en la quinta generación el efecto de roca del rey fue cambiado para que afecte a todos los movimientos que causen daño que no puedan hacer retroceder de por sí (tajo aéreo ya no está afectado). --Aqwertyuiop18 (discusión) 11:31 24 sep 2013 (UTC)

En paralelo con los movimientos basados en pulsos están los relacionados con mordiscos (habilidad mandíbula fuerte), y así ocurre con más casos como el del sonido que ya habéis mencionado. Mi pregunta es: ¿se podría añadir a la plantilla un parámetro para indicar el tipo/categoría (no se me ocurre ninguna palabra que no se pueda confundir con otra) del movimiento, poniendo en cada caso lo correspondiente (si lo hay) y evitando así un montón de parámetros que en la mayoría de movimientos quedarían sin uso? (Otra opción sería que los parámetros se pudieran omitir.) --Carfer97 (Contacta conmigo) 19:29 26 sep 2013 (UTC)

Me gustaría retomar este tema de nuevo. Me parece una propuesta muy buena y útil que se ha dejado abandonada. Mis sugerencias son:

• Incluir bloqueado por sustituto (en todos los movimientos):Sí/No
• Eliminar polvo brillo, por los motivos antes comentados.
• Incluir para que solo se vea en los movimentos que pertenezcan a esa categoría:
  • Movimientos basados en puños (para la habilidad puño férreo)
  • Movimientos de sonido (para la habilidad insonorizar y sustituto)
  • Movimientos basados en polvos (para la habilidad funda y Pokémon planta)
  • Movimientos basados en bolas y balas (para la habilidad antibalas)
  • Movimientos basados en pulsos (para la habilidad megadisparador)
  • Movimientos basados en mordiscos (para la habilidad mandíbula fuerte)

--Aqwertyuiop18 (mi discusión) 14:45 15 feb 2014 (UTC)

A favor de las 9 propuestas ↑ me parece buena idea que se retome el tema de este foro (aunque la ultimas entradas vienen siendo algo distinto del tema inicial). Ya que ultimada mente he visto que la mayoría de los que formamos parte del mantenimiento de wiki ignora las polémicas que pueden ser mejoras para los artículos. --Chαrly • ¿Algo que comentar? 03:49 13 mar 2014 (UTC)

A favor Es hora de reactivar el foro, creo que es algo importante que puede ayudar a mejorar mucho la calidad de los artículos de movimientos y aunque no estoy muy activo últimamente, si que comparto la opinión de Chαrly (disc. · contr.), parece que las propuestas para mejorar un poco los artículos están siendo algo ignoradas.

Además de lo que dijo Aqwertyuiop18 yo añadiría:

• Si debe descansar después de usar el movimiento
• A quien afecta en batallas dobles y triples

-- El comentario anterior fue obra de Ruben81 (disc.) (contr.) que olvidó u omitió firmarlo.

Supongo que este tema se detuvo por la posible llegada de nuevos movimientos en la sexta generación que se tuviesen en cuenta para posibles nuevos parámetros. Ya estamos bien asentados a la nueva generación, por ello es posible seguir con el plan principal de este foro. --Garder Hoenn -So I herd u liek Mudkipz 16:04 30 abr 2014 (UTC)

De acuerdo con todo lo agregado. Sí podemos resumirlo y ordenarlo creo que seria momento de comenzar a efectuar el plan principal del foro para que no todo se quede en ideas, creo que sera algo un poco atareado pero valdrá la pena. Saludos --Chαrly • ¿Algo que comentar? 17:21 30 abr 2014 (UTC)

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Finalmente he hecho los cambios a la plantilla y he pasado un bot añadiendo esa información a los artículos. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 21:32 5 ene 2015 (UTC)